Есть ли у человека Душа?

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Чт янв 14, 2010 08:56

Как сейчас помню, был в моей жизни период, когда определенные четвертопутчески настроенные люди достававали всех окружающих, и меня вместе с ними, вопросом о том, есть ли у обычного человека "душа" или нет. Их не устраивала христианская и буддийская позиция, уравнивающая в этом вопросе людей практикующих и всех остальных. Надо сказать, что крови тогда было выпито и копий сломано довольно много. Наверное именно поэтому сейчас, когда после долгого перерыва я опять начал перечитывать "В поисках чудесного", именно эта тема снова попала в фокус моего внимания. Вот набор цитат по указанной теме из 2й главы ВПЧ:
В случаях более полной кристаллизации после смерти возможно то, что называют "перевоплощением"; в других случаях то, что люди называют "потусторонним существованием". В обоих случаях – это продолжение жизни в "астральном теле" или при помощи "астрального тела". Вам известно, что значит выражение "астральное тело"; но знакомые вам системы, употребляющие это выражение, утверждают, что "астральным телом" обладают все люди. Это совершенно неверно. То, что можно назвать "астральным телом", приобретается благодаря сплавлению, т.е. посредством ужасно трудной внутренней работы и борьбы. Человек не рождается с "астральным телом", и лишь немногие его приобретают.

...

— Первое тело – это физическое или "плотское тело" в христианской терминологии; второе тело в христианской терминологии называется "природным телом", третье "духовным телом"; а четвёртое тело в терминологии эзотерического христианства называется "божественным телом". В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли).

"В терминологии некоторых восточных учений первое тело называется "повозкой" (физическое тело), второе "лошадью" (чувства, желания), третье "возницей" (ум), а четвёртое – "господином" ("Я", сознание, воля).

"Такие сравнения и параллели можно найти в большинстве систем и учений, которые признают в человеке нечто большее, нежели физическое тело. Но почти все эти учения, повторяя в более или менее знакомой форме определены и подразделения древней доктрины, забывают или упускаю из виду самую важную черту человека, а именно: он не рожден с более тонкими телами, их можно культивировать только искусственно, при условии, что для этого существуют как внешние, так и внутренние благоприятные условия.
Из указанных цитат следует, что ГИГ говорил не столько о душе, сколько о духовных телах. Причем даже не столько о самом наличии или отсутствия этих тел на протяжении физической жизни человека, сколько об их наличии или отсутствии после его физической смерти. Все мы помним христианские традиции отмечать 7 и 40 дней после смерти человека. С точки зрения теософии, это сроки, когда разрушаются астральное и ментальное тела человека. Следующее же по тонкости тело разрушению не подлежит и фактически является хранилищем индивидуальной кармы человека. Немного отличается (но суть не меняется) позиция буддизма, которая утверждает, что никакой постоянной души не существует в принципе, что она собирается из отдельных неразрушимых духовных элементов (дхарм) при рождении человека, и рассыпается обратно на них после физической смерти (однако индивидуальная карма все равно сохраняется до следующего рождения). Что касается же самого Гюрджиева, то он ставит все с ног на голову, просто путем наделения старых понятий новым смыслом. Вот текст дальше:
"Такие сравнения и параллели можно найти в большинстве систем и учений, которые признают в человеке нечто большее, нежели физическое тело. Но почти все эти учения, повторяя в более или менее знакомой форме определены и подразделения древней доктрины, забывают или упускаю из виду самую важную черту человека, а именно: он не рожден с более тонкими телами, их можно культивировать только искусственно, при условии, что для этого существуют как внешние, так и внутренние благоприятные условия.

"Астральное тело" не является необходимым орудием человека. Это – большая роскошь, которую могут позволить себе лишь немногие. Человек в состоянии хорошо жить и без "астрального тела". Его физическое тело обладает всеми функциями, необходимыми для жизни. Человек без "астрального тела" может даже производить впечатление весьма интеллектуальной или духовной личности, обманывая таким образом не только других, но и самого себя.

"Это, разумеется, в ещё большей степени относится к "ментальному" и к четвёртому телам. Обычный человек не обладает этими телами и не имеет соответствующих функций, но часто думает, что они у него есть, и заставляет думать. так других. Среди причин такого явления надо отметить, во-первых, тот факт, что физическое тело работает с теми же высшими субстанциями, из которых состоят эти тела; но только в нём эти субстанции не кристаллизованы и не принадлежат ему; во-вторых, оно имеет все функции, аналогичные функциям более высоких тел, хотя, конечно, значительно от них отличающиеся. Главная разница между функциями человека, обладающего только физическим телом, и человека, обладающего четырьмя телами, состоит в том, что в первом случае функции физического тела управляют всеми другими функциями, иначе говоря, всё управляется телом, которое, в свою очередь, управляется внешними влияниями, а во втором случае команда или контроль исходит из высшего тела.
Из приведенного следует, что ГИГ в отличии от последователей других конфессий, отказывается называть телами то, что в других конфессиях ими называется. Тела, которые существуют при жизни физического тела и которые распадутся на 7й, 40й день после смерти, его не интересуют. Он называет "телами" только такую концентрацию энергии, такую степень обусловленности, которая способна продолжить свое существование даже после телесной смерти. Все же остальные проявления он легким движением списывает на функцию физического тела. На апогее такой прием превращается в то, что ГИГ вообще отрицает возможность наличия у человека души. Ну что же, видать таков был его методический прием. Видимо таким образом он хотел выбить у людей из под ног все их опоры, дабы замотивировать на духовную работе. Я не берусь судить о том, насколько такой прием оправдывал себя при жизни Гюрджиева. Но я отлично видел, во что превратилось подобное утверждение, будучи преломленным через 80 лет. Одни заблуждения просто сменились другими, еще более худшими. Слепая вера в то, что у человека нет души оказалась ничуть не лучше слепой веры в то, что она у него есть.

Итак, резюмируем. Лично сейчас не вижу никакого противоречия между людьми, которые утверждают, что душа есть только у отдельных индивидов, и теми, которые утверждают, что душа есть у всех живых существ. Как я сейчас вижу, все дело лишь в том, что эти люди вкладывают разные смыслы в понятие "душа". Одни, подобно Гюрджиеву, рассматривают (хотя часто и умалчивают об этом) только случай сохранения сознания после разрушения физического тела. А другие, следуя более древним традициям, рассматривают ситуацию обычного пока еще живого человека. Первый подход ИМХО отражает скорее личные предпочтения ГИГа и по прошествию 80 лет стал приобретать весьма гротескные формы. Второму же подходу уже много веков и он ИМХО намного более практичен на долгой перспективе, ибо ориентирован не на количественные характеристики души, а на качественные.

PS: Я не рассматриваю ситуацию людей, которые просто борятся за слова. На мой взгляд в этом случае разговор вообще не имеет практического смысла. Такое поклонение каменным идолам мертвого неизменного слова, когда человек не понимает, что за смысл скрывается за той или иной фразой, но все равно пытается "прогнуть" окружающих, дабы они как грамофоны повторяли фразы за его кумиром, на мой взгляд является абсолютно пустой тратой времени и сил.

PPS: Но все же одна ошибка у ГИГа есть и связана она с 4м телом. Несмотря на все его заявления, это-то тело как раз не разрушается со смертью. Если бы оно разрушалось, то такого явления как передача кармы через воплощения не существовало бы. А оно, судя по многочисленным свидетельствам, существует.

Аватара пользователя
KittyJ
ветеран форума
ветеран форума
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 22:44
Откуда: сitizen of the World
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение KittyJ » Пт янв 15, 2010 11:43

ответить достоверно можно только на один вопрос:
"а есть ли душа у меня?"
остальное - типа "знания" о том, есть ли она у других и уж тем более у каких-то там "простых" людей ( ??? а это какие??? :xm: ) - абсолютно непонятно каким образом может помочь вам или помешать вам идти по своему пути...
Свиток с узором
Сложу в тугую спираль,
Обвяжу шнурком...
(с)

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Пт янв 15, 2010 11:56

KittyJ писал(а):абсолютно непонятно каким образом может помочь вам или помешать вам идти по своему пути...
Все очень просто - если я понимаю, что имел ввиду автор и каковы были его мотивы, когда он сцеплял данным конкретным образом слова, то не позовлю запутать себя тем людям, кто за словами не видит смысла и пытается внедрить под брэндом авторитетов всего лишь свои собственные заблуждения.

Аватара пользователя
KittyJ
ветеран форума
ветеран форума
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 22:44
Откуда: сitizen of the World
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение KittyJ » Пт янв 15, 2010 12:31

ох, боюсь вы не тем местом слова людей воспринимаете)))
а зачем вам эти:
vab писал(а):что имел ввиду автор и каковы были его мотивы, когда он сцеплял данным конкретным образом слова, то не позовлю запутать себя тем людям, кто за словами не видит смысла и пытается внедрить под брэндом авторитетов всего лишь свои собственные заблуждения.
опять же - каким образом чьи-то слова (правдивы они или нет) - мешаю ВАМ двигаться???? по ВАШЕМУ пути???
Свиток с узором
Сложу в тугую спираль,
Обвяжу шнурком...
(с)

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Пт янв 15, 2010 12:55

KittyJ писал(а):ох, боюсь вы не тем местом слова людей воспринимаете)))
а зачем вам эти:
опять же - каким образом чьи-то слова (правдивы они или нет) - мешаю ВАМ двигаться???? по ВАШЕМУ пути???
KittyJ, просто вы не пользуетесь в своей работе ресурсом слов и идей, а я пользуюсь :D . Именно поэтому я ратую за чистоту идей и ясность мысли, а вам это не важно. В этом нет ничего страшного или странного. Разные люди используют разные, удобные им, методы.

Аватара пользователя
KittyJ
ветеран форума
ветеран форума
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 22:44
Откуда: сitizen of the World
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение KittyJ » Пт янв 15, 2010 15:57

я думала, мы говорим о ВАШЕМ понимании неких идей и слов других людей - для того, чтобы выяснить для СЕБЯ что-то,
а не о том, какие ВЫ лично слова и идеи используете в ВАШЕЙ работе...
Свиток с узором
Сложу в тугую спираль,
Обвяжу шнурком...
(с)

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Пт янв 15, 2010 16:33

KittyJ писал(а):я думала, мы говорим о ВАШЕМ понимании неких идей и слов других людей - для того, чтобы выяснить для СЕБЯ что-то,
а не о том, какие ВЫ лично слова и идеи используете в ВАШЕЙ работе...
А я думал, что в этой нити более правильно было бы говорить не обо мне, а о топике.

Аватара пользователя
RodstwenikS
основной
основной
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 07:20

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение RodstwenikS » Сб янв 16, 2010 23:00

Меня тоже, утверждение, о том, что у человека нет души выдернуло надолго из повседневной жизни. Я не знаю зачем ГИГ так обошелся с учениками, видимо что бы, у его учеников совсем ничего не осталось, даже души, а остался один ГИГ. Вероятно, это такой его метод. Действенный в тех условиях и с теми людьми.
Но возникает такой вопрос, почему человек рождается без души но уже с "высшими центрами"?
Да вообще наверное всё это не важно, если это можно проверить.
Осуждение есть - тормоз

Аватара пользователя
KittyJ
ветеран форума
ветеран форума
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 22:44
Откуда: сitizen of the World
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение KittyJ » Вс янв 17, 2010 07:29

лично я не понимаю, каким образом поиски возможных ошибок в учениях или методиках даже самых уважаемых Мастеров Реальности - хоть на миллиметр продвигает ЛИЧНО ВАС по ВАШЕМУ ПУТИ????
= их учения - это только "задокументированное" подтверждение того, что такой Путь может быть пройден...
и ВСЁ..
идите по СВОЕМУ пути - создайте СВОЮ методику - но не методом проверки ИХ, а именно - СОЗДАЙТЕ...
просто ИДИТЕ - И ОБРЯЩЕТЕ, ИДИТЕ - и тупо документируйте всё, что с вами происходит...
и посмотрите, что будет в "выхлопе"...остальное - уловки разума :xm2: спящего :slip:
Свиток с узором
Сложу в тугую спираль,
Обвяжу шнурком...
(с)

Аватара пользователя
RodstwenikS
основной
основной
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 07:20

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение RodstwenikS » Вс янв 17, 2010 13:57

KittyJ писал(а):лично я не понимаю, каким образом поиски возможных ошибок в учениях или методиках даже самых уважаемых Мастеров Реальности - хоть на миллиметр продвигает ЛИЧНО ВАС по ВАШЕМУ ПУТИ????
А, что тут непонятного?
Ты пользуешься методами ДАННЫМИ тебе? И практикуя видишь, что некоторые вещи Мягко говоря ДОДУМАНЫ.
Их никто не ищет (эти ошибки) ты с ними сталкиваешься по ходу дела и если игнорировать их - то можно предположить, что мы ослепли.
Осуждение есть - тормоз

Аватара пользователя
pulsar
интересующийся
интересующийся
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт ноя 24, 2009 12:59

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение pulsar » Вс янв 17, 2010 19:05

Что касаемо наличию души, то дзенские мастера, к примеру, могли одному ученику сказать, что она есть, а другому-полную противоположность, третьему, что они вообще этого не знают, а четвертому -посохом по башке за подобные вопросы. В этом случае уже становится важным не предмет вопроса, а лишь метод быстрого озарения, к которому мастера подталкивают учеников, выбивая интеллектуальные концепции из их голов. Если такой прием действительно срабатывал, то ученик сам познавал ту действительность, о которой пытался размышлять.
Все это к тому сказано, что и в наше время дзенские методы могут дать свою пользу интеллектуально перегруженным людям.

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Пн янв 18, 2010 08:31

KittyJ писал(а):идите по СВОЕМУ пути - создайте СВОЮ методику - но не методом проверки ИХ, а именно - СОЗДАЙТЕ...
просто ИДИТЕ - И ОБРЯЩЕТЕ, ИДИТЕ - и тупо документируйте всё, что с вами происходит...
и посмотрите, что будет в "выхлопе"...остальное - уловки разума :xm2: спящего :slip:
Это называется "методом случайного тыка". Безусловно, можно и так. Но уж больно сей метод долгий и напряжный.

Аватара пользователя
KittyJ
ветеран форума
ветеран форума
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 22:44
Откуда: сitizen of the World
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение KittyJ » Пн янв 18, 2010 08:42

vab писал(а):Это называется "методом случайного тыка".
конечно, в том случае, если вы пытаетесь создать метод)))
а если вы занимаетесь своим путём и не пытаетесь "оставить потомкам методику" - то вам и этого делать не надо)))
Свиток с узором
Сложу в тугую спираль,
Обвяжу шнурком...
(с)

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение vab » Пн янв 18, 2010 08:47

KittyJ писал(а):конечно, в том случае, если вы пытаетесь создать метод)))
Это - не более чем риторика. Просто игра словами. Смысл по сути не меняется, но зато создается иллюзия чего-то другого. Людя часто попадают в ловушку слов и увязают там.

sevenisone
новичок
новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2010 19:34

Re: Есть ли у человека Душа?

Сообщение sevenisone » Ср апр 07, 2010 22:35

Я считаю что у человека есть нерожденная неразрушимая вечная душа. Гурджиев наверное так говорил, чтобы заставить людей работать - в книге есть его слова о том, что что-то вроде того, что если люди будут знать о том, что у них будит шанс в следущей жизни и т.д. то они будут плохо работать над собой. Он сам об этом сказал - так что это его прием. И прием впринципе правильный. Ибо стараться проснуться надо в этой жизни, т.к. в следущей мы уже не будем помнить ничего, правда есть такое мнение, что в следущей жизни начинаешь от туда, где закончил в этой?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость