Цигун и ТМ. Я в шоке 8-)

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Цигун и ТМ. Я в шоке 8-)

Сообщение vab » Пт фев 01, 2008 17:17

Нашел перл в инете: http://baguazhan.org.green.intobservato ... 00/300.htm

Получается как в анекдоте: наши доблестные вьетнамские летчики Ли-си-цын и Си-ни-цын сбили по 2 америаканских самолета.
В 1978 г . в исследовательском центре Махариши (Швейцария) было проведено более 80 теоретических семинаров по цигуну, намечен внушительный план совместных исследовательских работ с учеными многих стран. В Европе, Азии, Африке, Латинской и Северной Америке создано много различных групп и учреждений по изучению техники цигуна, подготовлено более двух миллионов человек.
В 1978 г . Швейцарским исследовательским институтом Махариши опубликовано сообщение о том, что один из специалистов по цигуну во время сеансов поднимался в воздух (это получило название "искусство полета цигун"). Была исследована энцефалограмма мастера, с помощью которой выявили, что наибольшая когерентность приходится на время полета.
В мае 1974 г . в швейцарском институте Махариши был поставлен интересный эксперимент. Ученые замеряли изменения в электрическом потенциале мастера цигуна и установили, что с помощью упражнений можно уменьшить частоту электрических колебаний мозга и что амплитуда колебаний также может увеличиваться более чем в три раза. Следовательно, если удастся вернуть мозгу замедленные частоты колебаний, которые характерны для детского возраста, то можно будет затормозить процессы старения. Можно также задать единый ритм всем областям мозга, и электромагнитная деятельность его клеток будет в высшей степени упорядочена, запрограммирована. В 1975 г . в этом институте провели комплексные исследования цигуна - физиологические, психологически и социологические. Для этого были приглашены известные в мире специалисты и по результатам исследования издан сборник "Трансцендентальная медитация и способ полета".
Вот интересно, о чем думали составители этого мадригала.

Аватара пользователя
prikol
могучий
могучий
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 10:57
Откуда: мск
Контактная информация:

Сообщение prikol » Пт фев 01, 2008 20:58

vab,

держи пять
возвращаемся к единому полю :D
Обучение Трансцендентальной Медитации Махариши в Москве
http://flyingroom.narod.ru

Аватара пользователя
Ирина
Специалист
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2003 01:00
Откуда: Odessa
Контактная информация:

Сообщение Ирина » Сб фев 02, 2008 02:03

Подобные исследования мозга проводились для представителей различных духовных конфессий.
Схема активности мозговых волн в состоянии глубокой медитации, молитвы или упражнений мастера цигун (как в вашем примере) практически одинакова - ярко выраженные тета- и дельта-волны. Такая же схема присутствует у младенцев, у осознаных сновидцев, в холотропных процессах, в шаманском камлании и всех импирических практиках связанных с изменнеными (расширенными) состояниями сознания.
А удержать эту схему в обычном состоянии невозможно, т.к. сразу влючаются альфа- и бета-волны, связанные с активным состоянием - визуализация, мысли, говорение и т.п.
Поэтому затормозить процессы старения таким способом не получиться, разве что все время находиться в глубокой измененке. :D

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Сб фев 02, 2008 10:30

Ирина писал(а):Подобные исследования мозга проводились для представителей различных духовных конфессий.
Я согласен, что ТМ не уникальна в воздействии на мозг. Только, если бы институт Махариши проводил исследования цигуна, об этом было бы известно от самого движения Махариши. По факту же я в первый раз слышу о том, что там исследовали цигун. Честно говоря, я больше склоняюсь к тому, что народ просто взял исследования по ТМ и заменил слово "медитирующий" на фразу "мастер цигун" и таким образом скомпилил данный текст. А вот на сколько такая замена оправдана, это другой разговор, возможно, вполне уместный.

Аватара пользователя
Ирина
Специалист
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2003 01:00
Откуда: Odessa
Контактная информация:

Сообщение Ирина » Сб фев 02, 2008 20:55

Я ничего не знаю об институте Махариши и даже о ТМ, я писала о других исследованиях,
так что не могу подтвердить истинность или ложность этой статьи.
Просто мы с мужем занимаемся практическими исследованиями изменненых состояний сознания,
в том числе их воздействие на мозговую деятельность человека.

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Сб фев 02, 2008 22:03

Занимаетесь в каком ключе? Просто для себя, субъективными методами, или же речь идет о научных способах?

Аватара пользователя
Ирина
Специалист
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2003 01:00
Откуда: Odessa
Контактная информация:

Сообщение Ирина » Вс фев 03, 2008 02:31

Один из наших углубленных семинаров называется "Активный интеллект или вдохновление по заказу" по методике Анны Вайс.
На нем мы учим управлять волнами мозговой активности для вхождения в разные состояния по своему желанию и необходимости -
расслабиться, сконцентрироваться, влючить творчество и т.п.
На семинаре мы используем прибор "Нейроэнергометр", разработанный Московским институтом мозга.
Он позволяет человеку понять медитирует он или делает вид, что медитирует :D .
Пробовали прибор во время шаманского горлового пения.
Также используем методики терапии звуком Джефри Томпсона (бинауральный эффект) и Альфреда Томатиса.
Вообщем собираем материал для дессертации.
Ну а на себе, конечно, в первуюю очередь пробуем все методики :) .

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Вс фев 03, 2008 16:12

Что за "Нейроэнергомер"? Какие параметры он снимает? Не ограничивается ли только КГР или частотой дыхания?

Джефри Томпсона знаем :) Он один из лучших в области бинауральных ритмов, хотя в какой-то момент и забросил это дело. Ну, может быть еще ряд альбомов Роберта Монро может с ним потягаться. У нас в бинауральных ритмах хорошо Дмитрий Шумов разбирается, он на них больше 10 лет положил, сам их составляет.

Правда, я лично не считаю этот метод перспективным в плане долговременного саморазвития. "Взломать лед" - это да. Но он очень быстро начинают мешать спонтанному раскрытию бессознательного. Так что, одно дело снимать показания состояния сознания, и совершенно другое пытаться "пролезть через черных ход", то есть пытаться вызвать эти состояния неестественным насильственным способом через смену физиологии.

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Пн фев 04, 2008 17:35

Надо было сразу посмотреть в инете, что-то я тормознул :-)

Мы не пользовались приборами, использующими датчики на голову потому что было весьма проблемно обеспечить им плотный контакт. Или же резинки начинали слишком давить. В любом случае, когда экспериментировали, в итоге ограничились только КГР. Как показал опыт, этого хоть и мало для научного обоснования, но вполне достаточно для того, чтобы самому иметь обратную связь.

Во время таких экспериментов стало понятно, что принцип обратной связи является далеко не панацеей. Когда человек расслаблялся и звуковой сигнал, который у нас был, указывал на прогресс в расслаблении, человек расслаблялся еще сильнее. Но стоило только чему-то "вздернуть" его даже на чуть-чуть (например внешний шум), как изменение звука в сторону напряжения вызывало еще большее напряжение и человека быстро выводило в бодрствующее состояние. Нормальному нетренированному человеку очень трудно знать, в каком состоянии он находится, и не иметь к этому никакого эмоционального отношения. Так мы и не смогли приспособиться к этой "обратной связи" и забили на нее "болт". :D

Аватара пользователя
Ирина
Специалист
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2003 01:00
Откуда: Odessa
Контактная информация:

Сообщение Ирина » Вт фев 05, 2008 01:59

Спасибо, что посмотрел про прибор в инете, а то я уже и не знала как в двух словах объяснить его действие. :D
Кстати, по поводу головы, так в институте мозга шутили по этому поводу, мол прибор идеально для лысых подходит. >:-)))
А КГР это частота пульса?
Прибор хорош тем, что полностью передает картину всех участков мозга,
а т.к. каждый участок за что-то отвечает, то можно сделать соответствующие выводы,
что конкретно мешает человеку расслабиться, на какие виды сенсорной стимуляции он больше реагирует и т.д.
Очень важно, что можно записать показания, а потом вместе проанализировать.
Большой минус для нас, что при холотропке не подключишь, а с волосами как-то справлялись. :D

Джефри Томпсон не только не забросил это дело, а очень активно продолжает всем этим заниматься.
Сейчас готовиться большой международный проект совмесно с извесными музыкантами,
и даже может быть Томпсон со всей компанией доедет таки до Москвы!
Во всяком случае Владимир Майков этим вопросом серьезно занят.

Бинауральный эффект работает по принципу камертона, ты просто входишь в то состояние которое тебе нужно в данный момент.
Тибетские колокола, поющие чаши, караталы... что может быть в них неестественного и насильственного?

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Вт фев 05, 2008 10:01

Ирина писал(а):Спасибо, что посмотрел про прибор в инете, а то я уже и не знала как в двух словах объяснить его действие. :D
Кстати, по поводу головы, так в институте мозга шутили по этому поводу, мол прибор идеально для лысых подходит. >:-)))
А чего мудрствовать. Говорим: "Регистрация сверхмедленной электрической активности головного мозга". Кто не допетрил, сам виноват. :) В крайнем случае задаст наводящие вопросы.
Ирина писал(а):А КГР это частота пульса?
Кожно-галваническая реакция - очень хороший показатель активности симпатической и парасимпатической систем. Как правило в медитации является довольно хорошим показателем состояния (не для ученых, разумеется, а для себя).
Ирина писал(а):Прибор хорош тем, что полностью передает картину всех участков мозга,
а т.к. каждый участок за что-то отвечает, то можно сделать соответствующие выводы,
что конкретно мешает человеку расслабиться, на какие виды сенсорной стимуляции он больше реагирует и т.д.
Очень важно, что можно записать показания, а потом вместе проанализировать.
И насколько легко можно выбирать правильные сенсорные стимулы, опираясь на его информацию? То есть, интересно, это только теория или есть конкретные практические результаты?
Ирина писал(а):Большой минус для нас, что при холотропке не подключишь, а с волосами как-то справлялись. :D
Ну да. При определенном старании ведущего и терпения "подопытного" с волосами можно справиться. Но, то ли у нас был такой прибор, то ли потому что руки не оттуда росли, эти контакты у нас постоянно отваливались (пытались снять энцефалограмму). Если сами по себе еще худо-бедно держались, то при резких движениях, которые кстати в ТМ не редкость, падали просто под своей тяжестью. Ну или просто теряли необходимый контакт. Вобщем задолбали в результате. :)
Ирина писал(а):Джефри Томпсон не только не забросил это дело, а очень активно продолжает всем этим заниматься.
Сейчас готовиться большой международный проект совмесно с извесными музыкантами,
и даже может быть Томпсон со всей компанией доедет таки до Москвы!
Во всяком случае Владимир Майков этим вопросом серьезно занят.
Хорошо, что Томпсон не бросил свою активность. Видимо я что-то перепутал, когда материалы по теме несколько лет назад изучал. Или Томпсон в своей жизни что-то изменил. Насчет его потенциального приезда, интересная новость. Я, правда, с трансперсональной тусовкой уже давно дело не имел. Но, кто его знает...
Ирина писал(а):Бинауральный эффект работает по принципу камертона, ты просто входишь в то состояние которое тебе нужно в данный момент.
Тибетские колокола, поющие чаши, караталы... что может быть в них неестественного и насильственного?
Все таки не стоит бинауральные ритмы приравнивать к колоколам. ИМХО там несколько другой принцип, и несколько другое воздействие. В бинауральных ритмах оно - сугубо локальное, на голову. Кроме того, даже с чашами не все так просто, многие перепробуешь, пока найдешь ту, которая тебя не начинает быстро раздражать.

Мне все таки кажется, что бинауральные ритмы это довольно грубое воздействие. На первых этапах, когда чувствительность человека занижена, а нервная система "вздрючена", такой толчок в сторону расслабления может быть вполне оправдан. Но вот дальше, когда расслабление получено, дальше надо ИМХО уже искать более утонченные методы погружения в психику. А я придерживаюсь взгляда, что оставленная с самой собой (лишенная воздействий извне) психика имеет тенденцию к самоочищению. То есть основа практики - создание условий для того, чтобы она могла самоочищаться. Но это - чистое ИМХО.



PS: Прикольно, насколько быстро Яндекс подхватил нашу беседу. И недели не прошло Смотреть.

Аватара пользователя
prikol
могучий
могучий
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 10:57
Откуда: мск
Контактная информация:

Сообщение prikol » Вт фев 05, 2008 12:59

vab писал(а):
Ирина писал(а):Подобные исследования мозга проводились для представителей различных духовных конфессий.
Я согласен, что ТМ не уникальна в воздействии на мозг. Только, если бы институт Махариши проводил исследования цигуна, об этом было бы известно от самого движения Махариши. По факту же я в первый раз слышу о том, что там исследовали цигун. Честно говоря, я больше склоняюсь к тому, что народ просто взял исследования по ТМ и заменил слово "медитирующий" на фразу "мастер цигун" и таким образом скомпилил данный текст. А вот на сколько такая замена оправдана, это другой разговор, возможно, вполне уместный.
возможно ты и прав
не один раз я был свидетелем появления в СМИ(средствах массовой истерии) забавных заказных статей об открытии российским учеными
четвертого, молитвенного русского православного состояния сознания,
ну соответственно со всеми махаришевскими выкладками и упоминанием НИИ мозга соответственно, с предварительным обгаживанием тоталитарных псевдорелигиозных деструктивных сект(огласите весь список пожалуйста)

Добавлено спустя 32 минуты 51 секунду:
vab писал(а):Надо было сразу посмотреть в инете, что-то я тормознул :-)

Мы не пользовались приборами, использующими датчики на голову потому что было весьма проблемно обеспечить им плотный контакт. Или же резинки начинали слишком давить. В любом случае, когда экспериментировали, в итоге ограничились только КГР. Как показал опыт, этого хоть и мало для научного обоснования, но вполне достаточно для того, чтобы самому иметь обратную связь.

Во время таких экспериментов стало понятно, что принцип обратной связи является далеко не панацеей. Когда человек расслаблялся и звуковой сигнал, который у нас был, указывал на прогресс в расслаблении, человек расслаблялся еще сильнее. Но стоило только чему-то "вздернуть" его даже на чуть-чуть (например внешний шум), как изменение звука в сторону напряжения вызывало еще большее напряжение и человека быстро выводило в бодрствующее состояние. Нормальному нетренированному человеку очень трудно знать, в каком состоянии он находится, и не иметь к этому никакого эмоционального отношения. Так мы и не смогли приспособиться к этой "обратной связи" и забили на нее "болт". :D
и где ты его нашел покажи пожалста посмотреть хочу
Обучение Трансцендентальной Медитации Махариши в Москве
http://flyingroom.narod.ru

Аватара пользователя
vab
Специалист
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vab » Вт фев 05, 2008 13:34

Если еще найдешь, пости в форум. Поржем, и одновременно сделаем подборку подтасовок. А такая подборка может оказать весьма полезной для популяризации идеи "Экологии души", вообще, и "Гигиены души", в частности. Для хорошего дела даже мусор может оказаться полезным, если его умело утилизовать. Главное только самим против совести не идти, чем подчас грешат псевдоправославные "борцы за истину". А то получится, что "за рубль пятак купили".

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
prikol писал(а):и где ты его нашел покажи пожалста посмотреть хочу
Яндекс. Найдется фсе.

Добавлено спустя 29 минут 25 секунд:
Ирина писал(а):А удержать эту схему в обычном состоянии невозможно, т.к. сразу влючаются альфа- и бета-волны, связанные с активным состоянием - визуализация, мысли, говорение и т.п.
Поэтому затормозить процессы старения таким способом не получиться, разве что все время находиться в глубокой измененке. :D
Махариши говорит о следующих дополнительных (к трем известным) состояниях сознания:
1) Трансцендентальное - то есть то, изучение которого проводилось;
2) Космического - которое совмещает в себе (1) и нормальное состояние бодрствования; рождается тогда, когда возникает привычка к (1);
3) Божественного - ну, это (2) с глубоким проникновением в суть вещей;
4) Единство - это, когда уже никого кроме меня нет :shock:

Так что, в каждой шутке есть доля шутки. :-) В любом случае, прожить жизнь и умереть с ясным умом, свободным от подавленных напряжений - это тоже не мало.

Аватара пользователя
Ирина
Специалист
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2003 01:00
Откуда: Odessa
Контактная информация:

Сообщение Ирина » Вт фев 05, 2008 17:16

У вас в Москве когда-то был чудесный журнал "Матрица", в одном из номеров описывались опыты проводимые в институте Бехтерева с православным инком.
Пойду поищу.

Ты прав, vab, для тебя лично бинауральный эффект очень вреден. >:P

Аватара пользователя
prikol
могучий
могучий
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 10:57
Откуда: мск
Контактная информация:

Сообщение prikol » Вт фев 05, 2008 19:30

vab,

да нууууу
зачем тут всякую погань выкладывать
лучше уж тогда чего-нибудь толковое, среди людей,нашедших себя в христианстве есть очень даже
продвинутые,те же самые явления объясняют своим языком и что главное очень даже понятно не знакомым с христианской культурой, официальные политработники отдыхают
Обучение Трансцендентальной Медитации Махариши в Москве
http://flyingroom.narod.ru

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя