Что такое ощущения?

[Viktor]

Каждому своственны ощущения. Зачастую они индивидульны, хотя некоторые описания похожы на ощущения других людей. Они могут быть описаны поразному, но суть их от этого не меняется. Например, когда человек ощущает удовольствие. Это может быть чем угодно, но суть его одна и та же. Человеку хорошо. Можно ли считать их происхождение не порождением ума? Думаю нет. Ведь человек не чувствует или не осознаёт, вернее не чувствует ничего находясь под общим наркозом. Даже упражнения проведённые во время нахождения под общим наркозом не запоминаются человеком. Хотя и не дают мышцам отрофироваться. Что Вы думаете?

[OM]

Viktor, сознание и ум - разные вещи. Можно быть в сознании, испытывать определенные ощущения, но ум при этом будет молчать.

[Viktor]

OM, допустим что так. Проведём анализ. В безсознательном состоянии умом человек пользоваться не может. Более того, его организм может механически реагироват на внешние раздражители, но сам человек не чувуствует ничего и не может описать своих чувств как находясь в таком состоянии, так и после выхода из этого сотояния. Следовательно сознание - это состояние при котором человек осознано (целенаправлено, отдавая себе отчет и т.д.) полузется умом и осознаёт (воспринимает, ощущает, интерпритирует и т.п.).

[Арсиноя]

Viktor, а как объяснить случаи, когда люди "теряли" сознание с точки зрения других людей, а со своей стороны оказывались вне тела, но ощущали: видели, слышали, понимали даже то, что находилось очень далего от местонахождения их физического тела? А вернувшись "в сознание" не забывали полученный опыт. ??

[OM]

Поддерживаю Арсиною и пародирую Viktora:
Проведём анализ. В безсознательном состоянии автомобилем человек пользоваться не может. Более того, автомобиль может механически реагироват на внешние раздражители (нажали кнопочку - выдал гудок), но сам человек не чувствует ничего и не может описать поведение автомобиля как находясь в таком состоянии, так и после выхода из этого состояния. Следовательно сознание - это состояние при котором человек осознано (целенаправлено, отдавая себе отчет и т.д.) пользуется автомобилем.
Вроде все по логике Victora, только вот пешеходы у нас получились все как один без сознания

[Viktor]

Viktor, а как объяснить случаи, когда люди "теряли" сознание с точки зрения других людей, а со своей стороны оказывались вне тела, но ощущали: видели, слышали, понимали даже то, что находилось очень далего от местонахождения их физического тела? А вернувшись "в сознание" не забывали полученный опыт. ??

Буду признателен за достоверные факты или хотябы более подробный пример. Объяснение обязательно предоставлю. Какие есть соображения по поставленному вопросу об ощущениях?

Поддерживаю Арсиною и пародирую Viktora:
Проведём анализ. В безсознательном состоянии автомобилем человек пользоваться не может. Более того, автомобиль может механически реагироват на внешние раздражители (нажали кнопочку - выдал гудок), но сам человек не чувствует ничего и не может описать поведение автомобиля как находясь в таком состоянии, так и после выхода из этого состояния. Следовательно сознание - это состояние при котором человек осознано (целенаправлено, отдавая себе отчет и т.д.) пользуется автомобилем.
Вроде все по логике Victora, только вот пешеходы у нас получились все как один без сознания

ОМ, вывод о пешеходе не имеет никакого отношения к проведённому тобой анализу водителя. Но применив его к пешеходам ты получишь такой же ответ. Сознание – это состояние при котором человек осознано (целенаправленно, отдавая себе отчет и т.д.) пользуется, использует и т.д. … Но мы всё же обсуждаем ощущения.

[OM]

Viktor, вывод о пешеходе имеет прямое отношение к анализу водителя. Это твоя логика и твой вывод, я не виноват, что он такой кривой
Да, мы вроде обсуждаем ощущения, но ты зачем то завязал их на ум. Вот я и показываю, что они могут существовать отдельно. Точнее, ощущения могут без ума, а вот ум без ощущений - это тяжко...

[Viktor]

OM, извини, но пешеходи это еще один объект а твоём анализе. При чем объект совершенно отдельный от первого, потому как сам пешеход имеет отношение к дороге только при условии взаимодействия с неё. Но оставим их в покое. По твоему, чем ощущаются ощущения? уж прости за каламбур.

[OM]

Viktor, я просто заменил в твоей логике слово "ум" на слово "автомобиль". Если у человека нет автомобиля или он оставил его дома, он все равно может находиться на дороге в качестве пешехода. Аналогично, если у человека выключен ум, он тем не менее может находиться в сознании.

Что касается ощущений, заглянем в словарь.
Ощущение - психическое состояние, возникающее при действии на организм внешних и внутренних раздражений. К области О. относятся как состояния, возникающие при действии внешних раздражений на органы чувств (напр., зрительные, осязательные), так и состояния нашего духа, обусловливаемые причинами, лежащими в самом организме (О. голода, недомогания). О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях нашего тела, давая материал для восприятия и представлений. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Чем "ощущаются ощущения" - вопрос понятен, но вот внятно ответить... Можно, конечно, сказать, что сознание ощущает, но это не совсем так, масса ощущений проходит вообще мимо сознания.
Однако вот еще занятная статья из того же словаря
Восприятие, сложный психологич. акт, посредством которого мы у знаем, усваиваем то, что нам дано в ощущении. При всяком данном ощущении мы, во-первых, вспоминаем прежние подобные ощущения и через это узнаем данное ощущение (простое В.); во-вторых, мы соединяем несколько простых В., дополняем их представлениями, сопровождавшими в другие случаи данное ощущение, узнаем определенный предмет (наприм., ощущение оранжевого цвета мы дополняем представлениями о круглой фигуре, вкусе, шероховатой поверхности и т. д. и узнаем в находящемся пред нами плоде апельсин); в-3-х, это сложное В. мы вводим в общий состав нашего опыта (заключительное В.); через этот последний акт мы объективируем наши ощущения, то есть помещаем их в пространстве вне нашего сознания и принимаем их как истинные и соответствующая действительности. В. же называется и психическ. продукт этого сложного процесса. Напр., звук, взятый сам по себе, независимо от того, откуда он исходит, есть ощущение, а звук чьего-либо голоса, приуроченный к известному лицу, к известному месту, будет восприятием.

Как видишь, ощущения - это сырье для восприятия, и уж конечно это сырье существует независимо от ума. А вот уже ум может корректировать процесс восприятия.

[Наблюдатель]

04:20 утра (или ночи?)... Домой идти - рано (или уже поздно?)... Сижу, просматриваю форумы... Иногда хотелось вставить свои "пять копеек", но подумал - "а надо ли?"... И смотрел дальше... Добрался вот и сюда... И не удержался...
---------------------------------------------------
Если я правильно понял твой вопрос, Viktor

Можно ли считать их происхождение не порождением ума? Думаю нет.

то, ДУМАЮ ))), ты ошибаешься...

Вот пример из моего опыта. Недавно общался с одной знакомой через аську. Она говорит - вот, у моей мачехи давление скачет (там была весьма сложная стрессовая ситуация) - жуть, никак выровнять не могут... Я поставил "программу"... Минут через 10 спрашиваю: "Как там дела?". Ответ: "Стабилизировалось!!!" (Конечно, я несколько все сокращаю и упрощаю). Но вот был интересный момент - когда я "запустил программу", я почувствовал сильную боль в голове, с левой стороны (ощущение?). На следующий день спрашиваю знакомую - была ли у ее мачехи головная боль и если "да", то где именно. Ответ - была, с левой стороны... В чем здесь "порождение ума", Viktor, как ты ДУМАЕШЬ?

Аналогичных примеров могу привести еще несколько десятков, когда я ощущал то же самое, что и другой человек... Нюанс, на мой взгляд, в том, что я не знал, что может или должен ощущать другой человек. А может ли ум воспроизвести то, что он не знает?

Ну ладно... Это мое личное... А вот, например, медитации... ДУМАЮ, те, кто реально ими занимался, могут поделится вполне реальными ощущениями при полной остановке ума... Хотя, тут есть и неоднозначность - что понимать под УМом, что есть "остановка Ума", что есть "порождение УМа"... Слова... Дебри слов... И, в конце концов, как можно доказать тебе реальность субъективных ощущений? Как можно доказать слепому, что Солнце - круглое? Нужно ли доказывать - отдельный вопрос

Один из примеров. Сижу себе, никого не трогаю... Медитирую себе на свечку по-тихоньку... В голове - тишь да благодать... И вот приходит ощущение - тело расширяется до пределов комнаты, всю обстановку (диван, шкаф, пианино, стулья и пр. мелочь) ощущаю внутри своего тела... Прикольно было... "Пощупал" (чем?) поверхность шкафа - твердый и гладкий, диванчика - мягкий и шершавый... Вполне реальные ощущения "касания" на фоне ощущения комфорта... Никаких мыслей, никакого диалога (функция ума?)...

Я разделяю понятия "сознание" и "ум". Наверное, я соглашусь с тем, что в бессознательном состоянии человек не может использовать свой ум. Это утверждение выглядит вполне вероятным. Но, я могу сказать и иначе - находясь в сознании, человек может и не использовать ум! И при этом - испытывать вполне реальные ощущения. Примеры - см. выше.

Можно пойти и дальше. Что есть "сознание" и "ум"? Функции тела? Какого? Я так понимаю, что ты имеешь в виду - только физическое тело... А как на счет тонких тел? Может быть, у них есть аналоги "сознания" и "ума", которые продолжают работать, когда физическое тело находится под наркозом? Как ты думаешь, Viktor?

Я могу предположить, что часть ощущений возникает в результате физико-химичоских процессов в физическом теле (голод, жажда). Но некоторые ощущения возникают изначально в более тонких телах - астральном, ментальном и пр, и только потом переходят на уровень физического тела, и через осознание интерпретируются умом...

[Viktor]

OM, ты совершенно прав. Безумные люди, люди с умственными отклонениями находятся в сознании. Могут ли они позаботится сами о себе, я уже не говорю о своих семьях? В твоём примере, может ли на дороге(автомагистрали), пешеход двигаться так же как автомобили? Уверен, писход такого движения будет плачевным. Подтверждением этому являются ДТП связаные с пешеходами.

Так всё таки ощущение является первичным психический актом или сырьём для восприятия того, что нам дано в ощущении?

[OM]

Viktor, раз уж тебе понравилась аналогия с автомобилем, то ее продолжу.
Автомобиль является просто инструментом для выполнения вполне определенных задач. Есть задачи, для решения которых автомобиль непригоден в принципе. Так и ум, будучи инструментом, годиться для решения своего круга задач.
Эффективность автомобиля высока при его целевом использовании. Конечно, он хозяин на оживленной магистрали и пешеходу там делать нечего. В аналогии с умом - если человек, скажем, изучает техническую документацию, то ему таки да ум нужен.
Однако есть довольно безразличные ситуации, скажем если вам надо пройти пару кварталов по хорошей погоде - тут можно пользоваться автомобилем, а можно и не пользоваться. В аналогии с умом - если вы, скажем, просто гуляете и любуетесь природой, то зачем вам тогда ум?
Далее, автомобиль и пешеход не всегда конфликтуют на дороге. Если это проселок, где раз в полчаса проезжает автомобиль, то никаких проблем.
Далее, есть ситуации, когда автомобиль проигрывает пешеходу. Ведь автомобилю нужна дорога, и если ее нет, он или резко уменьшает скорость или вообще застревает. А пешеход при этом может продолжать двигаться, хоть по болоту, хоть через джунгли.
Более того, даже на замечательной дороге может возникнуть пробка, в которой автомобиль застрянет на пару часов, а пешеход спокойно достигнет своей цели.
Это все к тому, что любой инструмент (и ум в том числе) имеет свое назначение и границы применимости.

Безумные люди, люди с умственными отклонениями находятся в сознании. Могут ли они позаботится сами о себе, я уже не говорю о своих семьях?

Есть разные степени отклонения, некоторые вполне дееспособны. Однако при чем тут вообще забота о себе или о семьях?

ощущение является первичным психический актом или сырьём для восприятия того, что нам дано в ощущении?

Ну я в данном вопросе согласен с Блокгаузом и Ефроном.

[Viktor]

OM, понятно. С автомобилем ты ошибку свою не увидел. Указывать на неё прямым образом не буду, так как это тебя ничему не научит.

ощущение является первичным психический актом или сырьём для восприятия того, что нам дано в ощущении?

Ну я в данном вопросе согласен с Блокгаузом и Ефроном.

Ты согласен с тем, что ощущения являются сярьём того же, что само же и даёт. Замечательно. Если попробовать пойти твоим методом провести анализ и заменить ощущение на слово сознание, то получится - сознание является сырьём того же, что само и даёт. Супер.
Если посмотреть на вопрос с другой стороны. Как заметил ОМ, человек может находясь в сознании, добавлю - в здравом уме и трезвом рассудке, и совершенно не чувствовать. Другими словами не реагировать на какой-то из внешних раздражителей, т.е притуплять и/или блокировать и/или отключать и/или терять чувствительность (в случае временного/полного повреждения каналов чувствительности в шоковых состояниих например и т.п.) ощущения. Но это всего лишь говорит о задействовании некоторых механизмов в собственном организме. Думаю, что задействование этих специальные механизмов, как сам процесс, требует от человека сознательного управления. Если небрать во внимание шоковые ситуации. Хотя при определённых обстоятельствах и такой механизм может быть можно использовать. Учитывая, что ум получает, фильтрирует, определяет для человека, запоминает, интерпритирует поступающую информацию из вне, отождествляет, объединяет или совмещает, выдаёт имеющуюся у его информацию, можно ли утверждать, что задействование специальных механизмов (описаных выше) происходит во взаимодействии с ним? Как говорит ezoterik, есть умственная оценка, а есть ощущения. Можем ли мы полностью отбросить ум и связанные с ним функции и чем тогда будем интерпритировать для себя, сравнивать и определять ощущения?

[Viktor]

Недавно слышал такое мнение - ощущение - это результат взаимодействия внешних факторов и нашего их восприятия. Какие будут возражения?

[Viktor]

Если нет возражений, то можем принимать за истину?